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 Centrali ad osmosi

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David_jcd
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MessaggioTitolo: Centrali ad osmosi   Mer Gen 06, 2010 5:26 pm

Oggi si festeggia l'epifania e, per restare in tema di buone novelle , ve ne do una io.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/frontiere/energia-osmosi-norvegia.shtml?uuid=188521e2-d8f0-11de-8609-abc9dbb7e40b&DocRulesView=Libero

Non penso che serva essere un fisico per restare a bocca aperta di fronte alla "magia" della pressione osmotica, ed il fatto che qualcuno abbia pensato di usarla come fonte di energia fa ben sperare per la nostra povera Terra surriscaldata ed inquinata.
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Salvatore Caiazzo
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Mer Gen 06, 2010 6:35 pm

Decisamente interessante, e nella sua semplicità, geniale.
Sono convinto che se in Italia si spendesse un pochino di più nella ricerca, e sopratutto nella ricerca correttamente indirizzata e non fine a sè stessa, e non legata ad interessi economici, si potrebbe ottenere innovazione coniugata al rispetto per l'ambiente. In altre parti del mondo si stanzia molto di più dell'1 % scarso del PIL per la ricerca, e si vede.
La terra di Marconi, Meucci, e tanti altri che hanno cambiato il mondo dimostra ancora di non aver capito la lezione.
Se poi vogliamo parlare di nucleare, bè, qui ci sarebbe da piangere...
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David_jcd
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Mer Gen 06, 2010 6:59 pm

Salvatore Caiazzo ha scritto:

La terra di Marconi, Meucci, e tanti altri che hanno cambiato il mondo dimostra ancora di non aver capito la lezione.
...Rubbia...
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Mer Gen 06, 2010 8:28 pm

Decisamente interessante e indubbiamente con grande potenziale. Però, spero che mi perdonate se faccio l’avvocato del diavolo. Siamo assolutamente sicuri che questi centrali non avranno anche loro degli effetti negativi sull'ambiente? Per quello che ho capito, i centrali saranno costruiti in zone costiere all'interfaccia fra acqua dolce e acqua salina, cioè alle foci dei fiumi. Siamo quindi parlando di ambienti fragili, fra i più minacciati in assoluto. Quali potrebbero essere gli effetti dei centrali sugli equilibri delicati? Sul bilancio dei sedimenti, critico allo stato di saluto del litorale adiacente? Sul gradiente di salinità nelle acque circostanti e quindi agli ecosistemi presenti?
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David_jcd
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Mer Gen 06, 2010 9:02 pm

Admin ha scritto:
Decisamente interessante e indubbiamente con grande potenziale. Però, spero che mi perdonate se faccio l’avvocato del diavolo. Siamo assolutamente sicuri che questi centrali non avranno anche loro degli effetti negativi sull'ambiente? Per quello che ho capito, i centrali saranno costruiti in zone costiere all'interfaccia fra acqua dolce e acqua salina, cioè alle foci dei fiumi. Siamo quindi parlando di ambienti fragili, fra i più minacciati in assoluto. Quali potrebbero essere gli effetti dei centrali sugli equilibri delicati? Sul bilancio dei sedimenti, critico allo stato di saluto del litorale adiacente? Sul gradiente di salinità nelle acque circostanti e quindi agli ecosistemi presenti?
ah, bella domanda.
Di fatto la centrale preleva acqua dolce dal fiume e acqua salata dal mare. Dopodichè dovrebbe smaltire il miscuglio delle due, nel mare suppongo. Certamente non è così semplice, ma sono certo che l'impatto ambientale di queste centrali elettriche sia di gran lunga inferiore di quello causato dalle centrali termoelettriche e nucleari (per non parlare del "carbone pulito").
Al momento la centrale elettrica che non influisce in alcun modo sull'ambiente che la ospita penso sia un'utopia, bisogna procedere per miglioramenti successivi, e a me sembra che questo sia un traguardo importante. Io fatico anche solo a pensare ad una centrale più ecocompatibile di questa (fatto salvo per la centrale a capillarità che ho scherzosamente teorizzato con un compagno di corso qualche anno fa!). Notiamo anche che, se tutto va come penso, questa centrale funzionerebbe "a freddo", senza grosse dispersioni di energia sotto forma di calore.
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Salvatore Caiazzo
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Mer Gen 06, 2010 9:24 pm

...Zichichi, Dulbecco, Levi Montalcini... ma l'elenco è lunghissimo...e spazia tra tutte le scienze.
Sarah giustamente poneva un interrogativo lecito, l'impatto ambientale andrebbe studiato attentamente, e no penso sia un caso che l'esperimento sia stato fatto in Norvegia, che con i suoi innumerevoli fiordi che portano acqua dolce al mare rappresenti un territorio ideale. Sarebbe interessante scoprire qualcosa di più su questa tecnologia e ragionarci sopra. Che ne dite?
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Gio Gen 07, 2010 5:44 am

Sarebbe senza dubbio interessante. Direi che in un paese come la Norvegia con una costa ben adatta e anche relativamente poco antropizzata, gli effetti negativi potrebbero essere considerati marginali e ampiamente mitigabili con il dovuto senso di responsibilità verso l'ambiente. Altro discorso sarebbe un paese come l'Italia dove le zone costiere sono già fortemente compromesse, soprattutto nelle vicinanze delle foci dove spesso si trovano proprio quei litorali sabbiosi più antropizzati e già più a rischio per conto loro. Meglio non parlare poi del senso di responsibilità ambientale Pale . Questi centrali sarebbero senza dubbio un ottimo passo avanti per ridurre le emissioni dai centrali. Però, considerando la situazione da un punto di vista più ampio, sono convinta che per ottenere un miglioramento significativo nella situazione attuale, bisogna lavorare soprattutto verso una riduzione dei consumi, entrambi per capita e in totale.
Sono anche convinta che se qualcuno, ora come ora, inventasse una nuova fonte d'energia liberamente disponibile a basso prezzo e senza inquinare... sarebbe l'inizio della fine per la Terra. Risolveremmo i problemi causati direttamente dalla generazione d'energia e l'utilizzo dei combustibili fossili, ma allo stesso tempo avremmo tolto l'ultimo freno ad ogni tipo di processo produttivo che farebbe un'impennata a dismisura, portando il consumo di ogni altra materia prima alle stelle e creando una marea di scorie, rifiuti e inquinamenti vari che la Terra, già avvelenata, difficilmente riuscirebbe ad assorbire. Per non parlare della quasi inevitabile impennata parallela nella crescita della popolazione mondiale.
Non fraintendetemi. Sono entusiasta quanto voi per ogni progresso che si fa, e senza nessun dubbio questi centrali - nel luogo giusto e gestito nella maniera giusta - hanno grandi potenziali. Però (secondo me), si possono ottenere effetti significativi solo attraverso cambiamenti radicali nei modelli di produzione e di consumo e della nostra occupazione della Terra in generale. Utopia? Assolutamente sì Dance !! Sono ottimista però... non perché ho fiducia nell'uomo, ma perché ho fiducia nella "resilience" della natura e la sua capacità di evolvere e adattarsi anche agli stress ambientali che noi in questo momento rappresentiamo.
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Gio Gen 07, 2010 8:19 am

Admin ha scritto:
Sarebbe senza dubbio interessante. Direi che in un paese come la Norvegia con una costa ben adatta e anche relativamente poco antropizzata, gli effetti negativi potrebbero essere considerati marginali e ampiamente mitigabili con il dovuto senso di responsibilità verso l'ambiente. Altro discorso sarebbe un paese come l'Italia dove le zone costiere sono già fortemente compromesse, soprattutto nelle vicinanze delle foci dove spesso si trovano proprio quei litorali sabbiosi più antropizzati e già più a rischio per conto loro. Meglio non parlare poi del senso di responsibilità ambientale Pale .
Antropizzato vuol dire pieno di gente?
Citazione :
Questi centrali sarebbero senza dubbio un ottimo passo avanti per ridurre le emissioni dai centrali. Però, considerando la situazione da un punto di vista più ampio, sono convinta che per ottenere un miglioramento significativo nella situazione attuale, bisogna lavorare soprattutto verso una riduzione dei consumi, entrambi per capita e in totale.
Verissimo. A tal riguardo qualche mese fa ho ricevuto con gran gioia la notizia che non sono più in vendita le lampadine ad incandescenza (il simbolo dello spreco di energia) da 100 Watt, e nei prossimi anni andranno in pensione anche le loro sorelle. Analogamente, avete notato che in negozi e in farmacie non ci sono più termometri a mercurio? Inquinavano troppo una volta buttati, adesso non si vendono più.
Purtroppo questi accorgimenti sembrano avere effetto solo se imposti dall'alto, come togliondo dal mercato un certo prodotto. Quando si lascia la responsabilità al singolo, si hanno pochi risultati. Esempio: la raccolta differenziata: in quanti saranno in Italia a farla? Forse 1 su 10. In Germania invece va molto meglio. E si vede, visto che è lei a smaltire i nostri rifiuti!
Citazione :

Sono anche convinta che se qualcuno, ora come ora, inventasse una nuova fonte d'energia liberamente disponibile a basso prezzo e senza inquinare... sarebbe l'inizio della fine per la Terra. Risolveremmo i problemi causati direttamente dalla generazione d'energia e l'utilizzo dei combustibili fossili, ma allo stesso tempo avremmo tolto l'ultimo freno ad ogni tipo di processo produttivo che farebbe un'impennata a dismisura, portando il consumo di ogni altra materia prima alle stelle e creando una marea di scorie, rifiuti e inquinamenti vari che la Terra, già avvelenata, difficilmente riuscirebbe ad assorbire. Per non parlare della quasi inevitabile impennata parallela nella crescita della popolazione mondiale.
Mah, secondo me la produzione non è regolata tanto dalla disponibilità e dal costo dell'energia, ma dalla domanda.
Citazione :

Non fraintendetemi. Sono entusiasta quanto voi per ogni progresso che si fa, e senza nessun dubbio questi centrali - nel luogo giusto e gestito nella maniera giusta - hanno grandi potenziali. Però (secondo me), si possono ottenere effetti significativi solo attraverso cambiamenti radicali nei modelli di produzione e di consumo e della nostra occupazione della Terra in generale. Utopia? Assolutamente sì !!
Io sono fiducioso. La fine del petrolio (prossima) ci aiuterà, ammesso che non causi un cataclisma. Poi ci sono gli incentivi statali sulle auto a metano e ibride. Addirittura quest'anno c'è stato grande fermento tra noi ciclisti perchè gli ecoincentivi coinvolgevano anche le biciclette, con agevolazioni di oltre 1000€, a seconda della bici da comprare. Insomma, le cose vanno male, ma non così tanto.
Citazione :
Sono ottimista però... non perché ho fiducia nell'uomo, ma perché ho fiducia nella "resilience" della natura e la sua capacità di evolvere e adattarsi anche agli stress ambientali che noi in questo momento rappresentiamo.
Io in questo un po' di meno... Penso ad esempio allo scioglimento dei ghiacci. O alla Marmolada, ma di questa vi parlerò ne "I monti pallidi".
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David_jcd
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Gio Gen 07, 2010 8:24 am

Salvatore Caiazzo ha scritto:
...Zichichi, Dulbecco, Levi Montalcini... ma l'elenco è lunghissimo...e spazia tra tutte le scienze.
Ho citato in particolare Rubbia perchè lui spinge sul solare termodinamico, ma pare che piuttosto che dargli ascolto, vogliano tornare al nucleare anche qui in italia.
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Salvatore Caiazzo
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Gio Gen 07, 2010 2:36 pm

Hai ragione, Rubbia ha fatto un ottimo lavoro in Spagna, per quanto sono a conoscenza, anche se le sue idee originarie erano abbastanza nucleariste, ma la maggior saggezza è quella nella quale ci si rende conto degli errori e si è disponibili al cambiamento. Le statistiche sull'espansione antropica in questi ultimi anni sono state riviste al ribasso, quando si raggiunge un certo livello di "benessere", le nascite calano drasticamente, è un dato di fatto. Quindi maggior benessere non necessariamente indica maggior pressione umana sull'ambiente.
Ecco invece un piccolissimo segnale, per carità, piccolissimo, ma ad esempio la nostra amministrazione comunale, in occasione della festa della befana, invece di regalare un giocattolino ad ogni bimbo presente allo spettacolo di marionette, ha regalato........indovinate un pò....... una brocca! Accompagnata da un bigliettino di auguri nel quale si spiegava l'importanza di utilizzare l'acqua di rubinetto piuttosto che quella in bottiglia, con risparmio di energia e materiali.....piccolissime cose, ma che mi danno l'ottimismo per un futuro più attento all'ambiente, non solo a parole.
David, ti dò una notizia sulla nostra raccolta differenziata: 81%, con tendenza al rialzo, ed abbiamo iniziato da non più di un paio di anni...
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Gio Gen 07, 2010 5:48 pm

Salvatore Caiazzo ha scritto:
Hai ragione, Rubbia ha fatto un ottimo lavoro in Spagna, per quanto sono a conoscenza, anche se le sue idee originarie erano abbastanza nucleariste, ma la maggior saggezza è quella nella quale ci si rende conto degli errori e si è disponibili al cambiamento. Le statistiche sull'espansione antropica in questi ultimi anni sono state riviste al ribasso, quando si raggiunge un certo livello di "benessere", le nascite calano drasticamente, è un dato di fatto. Quindi maggior benessere non necessariamente indica maggior pressione umana sull'ambiente.
Ecco invece un piccolissimo segnale, per carità, piccolissimo, ma ad esempio la nostra amministrazione comunale, in occasione della festa della befana, invece di regalare un giocattolino ad ogni bimbo presente allo spettacolo di marionette, ha regalato........indovinate un pò....... una brocca! Accompagnata da un bigliettino di auguri nel quale si spiegava l'importanza di utilizzare l'acqua di rubinetto piuttosto che quella in bottiglia, con risparmio di energia e materiali.....piccolissime cose, ma che mi danno l'ottimismo per un futuro più attento all'ambiente, non solo a parole.
David, ti dò una notizia sulla nostra raccolta differenziata: 81%, con tendenza al rialzo, ed abbiamo iniziato da non più di un paio di anni...
Ottima la massiccia adesione alla raccolta differenziata! L'acqua di rubinetto pensavo si potesse bere solo qui e in trentino... E' buona dovunque?
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Marco
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Gio Gen 07, 2010 8:54 pm

Con tutti i fiumi che abbiamo, poi, sarebbe l'ideale!
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Gio Gen 07, 2010 9:40 pm

l'acqua a casa mia è ottima
noi in casa beviamo solo quella!!
fortuna di vivere in mezzo alla natura ed avere attaccata la diga di ridracoli,che spartsce l'acqua del parco da noi fin giù nella romagna pianeggiante!

comunque gran bel discorso impegnativo!
..troppo impegnativo per potere rispondere decentemente a questa ora di sera,dopo aver dato un esame,fatto un viaggio in treno e con il mal di testa
per questo mi limiterò a dire:
David mi spieghi come funziona la centrale a capillarità??? sono curioso!


Ultima modifica di Andrea Boscherini il Gio Gen 07, 2010 10:29 pm, modificato 1 volta
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David_jcd
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Gio Gen 07, 2010 9:55 pm

Andrea Boscherini ha scritto:
a casa mia è ottima What a Face
noi in casa beviamo solo quella!!
fortuna di vivere in mezzo alla natura ed avere attaccata la diga di ridracoli,che spartsce l'acqua del parco da noi fin giù nella romagna pianeggiante!

comunque gran bel discorso impegnativo! Clap
..troppo impegnativo per potere rispondere decentemente a questa ora di sera,dopo aver dato un esame,fatto un viaggio in treno e con il mal di testa Fright
per questo mi limmiterò a dire due scemate:
1) mi spieghi David il funzionamento della centrale a
Al link che ho inserito c'è un video con la spiegazione. Semplificando è piuttosto intuitivo (anche se sono solo un fisico, che l'esame di chimica l'ha dato tempo fa!).
Insomma, abbiamo due vasche separate da una membrana selettivamente permeabile, cioè che lascia passare l'acqua ma non il sale (probabilmente perchè NaCl è più grande di H2O). L'acqua passa quindi dalla vasca con acqua dolce a quella con acqua salata (è questa l'osmosi), diminuendo la concentrazione di quest'ultima ed alzandone il livello. E' il motivo per cui se metto un paramecio nell'acqua distillata questo si gonfia fino a scoppiare, o per cui se lo metto in una soluzione concentrata si prosciuga.
Attraverso una membrana selettivamente permeabile che separa due soluzioni, l'acqua si sposta dalla soluzione meno concentrata a quella più concentrata. (perdonatemi, ogni tanto non resisto, devo fare il professorone! )
Il livello si alza si alza si alza finchè l'acqua non viene lasciata cadere attraverso condutture per far girare delle turbine. A questo punto si fa la corrente elettrica come ci hanno insegnato in Fisica 2 (o come in gran parte delle centrali -anche quelle nucleari, solo che li le turbine sono mosse dal vapore).

P.S.: hai lasciato a metà il post!
P.P.S: Se ho detto qualche menata, ditemelo!
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Gio Gen 07, 2010 10:01 pm

ho lasciato a metà il post? scratch
forse non ti è comparsa la parte finale nel tuo pc
infatti mi pare dalla citazione che si fermi alla "a"...
tralasciando la aprte più importante clown ,quella dove ti chiedevo di spiegare la centrale a capillarità! What a Face
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Gio Gen 07, 2010 10:04 pm

Andrea Boscherini ha scritto:
ho lasciato a metà il post? scratch
forse non ti è comparsa la parte finale nel tuo pc
infatti mi pare dalla citazione che si fermi alla "a"...
tralasciando la aprte più importante clown ,quella dove ti chiedevo di spiegare la centrale a capillarità! What a Face
boh, forse u problema del forum, quando ho letto il post era come l'ho citato.
Poveri cinesi! Poi loro usano un sacco le bici, quindi quai a chi li tocca! Sono tutti miei colleghi!
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Salvatore Caiazzo
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MessaggioTitolo: Re: Centrali ad osmosi   Gio Gen 07, 2010 11:35 pm

Scusatemi sono intervenuto per modificare una frase che poteva essere fraintesa, si trattava solo di una citazione sulla quale nessuno concordava, come è nello spirito del nostro forum.
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